Шалкар Нурсеитов: «Мы не должны сидеть, молчать и бояться»

Шалкар Нурсеитов — казахстанский политолог, эксперт по политическим коммуникациям, исполнительный директор Центра Политических Решений. В конце прошлого года он стал одним из спикеров на TEDxAstana, где говорил о том, как ложные показатели успеха не дают Казахстану развиваться.

Наше сегодняшнее интервью с Шалкаром посвящено теме демократизации Казахстана. Политолог постарался дать ответ, как нам жить после январских событий, к чему стоит быть готовыми в отношениях с Россией и почему демократия нужна народу Казахстана.

Дисклеймер: Мнение героя интервью может не совпадать с позицией редакции.

Автор Александра Аканаева

— В рекомендациях книг о политике вы посоветовали Democratic transitions, где 13 бывших президентов и премьер-министров поделились, как помогли странам Южной Америки, Европы и Азии покончить с авторитарным правлением и достичь демократии. Как Вы видите переход к демократии в Казахстане? Как гражданское общество может повлиять на демократизацию страны?

— Нет универсальной модели транзита от автократии к демократии, на это влияет много факторов: наличие или отсутствие политической воли правящего режима, лояльность силовых органов и армии к этим режимам, экономическая ситуация в стране, уровень развития гражданского общества, состояние оппозиционных политических партий, давление международного сообщества на авторитарные режимы и многое другое. Примеры из вышеупомянутой книги будут полезны и в отношении Казахстана.

Во-первых, на процесс демократизации может и должно повлиять гражданское общество. Нам нужны реальные гражданские институты, а не гонго-организации. Нужны политические партии и движения, а не проекты Акорды как «Байтак» или Respublica. Нужны независимые профсоюзы, студенческие организации, организации по защите прав женщин, людей с особыми потребностями. Они должны заниматься профессиональной деятельностью, а не освоением тендеров. Также должны быть религиозные сообщества. Все они должны сыграть роль в защите интересов граждан перед авторитарной властью.

Есть международные примеры таких организаций: Африканский национальный конгресс в ЮАР, «Коалиция партий за НЕТ» в Чили, Социалистическая и Коммунистическая партии в Испании, Партия «Солидарность» в Польше и многие другие. Такого рода движения и НПО помогли мобилизовать давление на авторитарное правительство, и чем шире была поддержка оппозиции, тем больше было шансов добиться важных уступок в явных и негласных переговорах с авторитарной властью. Без этих гражданских институтов невозможно создать коалицию и начать диалог с власть держащими в авторитарных режимах. Сейчас же, без этих настоящих институтов наша власть занимается подкупом, куаптацией и другими вещами, которые помогают им эту власть удержать.

И хотя в стране очень тяжелая ситуация, это не говорит о том, что мы должны сидеть, молчать и бояться

Во-вторых, нужны политические личности. В Казахстане стало много политических предпринимателей, которые громко заявляют о своих амбициях, о которых вскоре забывают, становятся частью НСОД, потом Национального Курултая, а потом защищают интересы действующего политического режима. А стране нужны политические лидеры, которые могут ставить интересы страны выше своих личных целей. Без Нельсона Манделы, Оливера Тамбо, Десмонда Туту в Южной Африке наверняка сейчас не было бы демократии. Без Леха Валенсы, Адама Михника, Чеслава Кищака невозможно представить себе демократическую Польшу. Такие фигуры как Луис Лула да Силва, Танкреду Невис, Эрнесту Гейзел и другие сыграли большую роль в восстановлении демократии Бразилии. Можно перечислять много фамилий в разных странах, которые в 70-80-е годы прошлого века перешли в демократию, и нам нужны лидеры, которые могут по их примеру открыть путь к демократии Казахстану.

Переход может занять несколько десятилетий. Некоторые страны быстро приходят к демократии после государственного переворота, электоральной революции и выборов. В январе прошлого года у нас были массовые протесты, и люди надеялись, что наконец будут жить в демократии, что будут другие ценности. Но, к сожалению, эти попытки были жестоко подавлены действующим режимом. И хотя в стране очень тяжелая ситуация, это не говорит о том, что мы должны сидеть, молчать и бояться.

— Какую пользу принесло бы Казахстану демократическое правление?

— Есть много исследований, которые показывают, что демократия положительно влияет на продолжительность жизни. Одно из самых длительных и авторитетных — Varieties of Democracy. Один из результатов показывает, что если в стране в течении 25 лет сохраняется демократия, её граждане будут жить на 14 лет больше ожидаемой продолжительности жизни по сравнению с теми, кто живёт в авторитарных государствах.

Конечно, демократия напрямую сказывается на качестве жизни граждан. Есть исследование MIT, показывающее, что в странах, которые перешли к демократии, ВВП повышается на 20 % в течение 25 лет после перехода. Согласно исследованию KPMG, в Казахстане 162 человека контролирует 55 % нашего богатства. Такое невозможно представить в демократии, это возможно только в авторитарном Казахстане. По расчетам политэкономиста Рахимбека Абдрахманова, в стране 15 миллионов бедных. С таким богатством как у нас и относительно малым количеством населения это недопустимо. И самое главное, если в Казахстане будет демократия, у президента не будет возможности давать прямой приказ стрелять на поражение без предупреждения во время массовых протестов.

В демократии главной ценностью государства является человек и его жизнь, а в авторитарных государствах такой ценности нет

Параллельно мы наблюдали кейсы Ирана и Бразилии. В Иране проходят массовые протесты, люди вынуждены сидеть в тюрьмах, некоторые ожидают наказания в виде лишения жизни. Были убиты мирные протестующие. В Бразилии же демократия с определенными проблемами, но функционирует. Сторонники экс-президента Болсонару захватили здание парламента, резиденцию президента, но власть не стала давать приказ стрелять на поражение. Мне кажется, это який пример того, чем отличается демократия от авторитаризма. Демократия не является идеальной формой правления, но человечество пока не придумало лучшей модели. В демократии главной ценностью государства является человек и его жизнь, а в авторитарных государствах такой ценности нет. Мы убедились в этом в течение 30 лет правления Назарбаева, при котором случилась Жанаозенская трагедия. Мы наблюдали это в прошлом году во время и после январских событий. После этого мне кажется, что польза демократии для Казахстана очевидна.

— Почему многие верят в то, что Токаев отличается от Назарбаева и целится на демократию?

В Казахстане сакрализация власти давно стала нормой

— Есть исследование, которое показало, что казахстанцы больше доверяют президенту, чем правительству и парламенту. В Казахстане сакрализация власти давно стала нормой: и во время Советского Союза, и во время Казахского Ханства, и в постсоветском, и в так называемом постназарбаевском Казахстане. Наш народ до сих пор считает, что им правят люди, которые обладают сверхъестественным навыками и жизненным опытом. Но мы все знаем биографию Назарбаева и его путь к политическому лидерству, знаем биографию Токаева. Несмотря на эти данные люди до сих пор смотрят через призму теократии и верят, что власть даётся избранным людям. Это лишь моя гипотеза, и чтобы убедиться в этом, нужно провести исследование, но мне кажется, что такие доводы имеют место быть.

Есть большая заслуга государственной пропаганды: имея многомиллиардную финансовую поддержку, провластные СМИ, блогеры и публичные люди создали образ Назарбаева. Сейчас они также создают образ Токаева как мудрого правителя. У нас принято с уважением относиться к образованным людям, которые владеют несколькими языками, и мне кажется, народ сам идеализирует Токаева, опираясь на такие его качества. Ещё у нас президент всегда играет роль «хорошего полицейского»: он даёт поручения, публично наказывает и отчитывает нижестоящих чиновников, может снять с поста любого в любое удобное для него время. Из всех этих факторов складывается такой образ, в который людям хочется верить.

— Чем на самом деле, на Ваш взгляд, Токаев отличается от Назарбаева?

— Мне кажется, как авторитарный правитель Токаев не отличается от Назарбаева. Как и Назарбаев, он любит вносить изменения в конституцию, как и когда пожелает. Он даже превзошел своего учителя и в прошлом году дважды внес изменения и поменял свой срок. Это невозможно назвать конституционной реформой. Токаев рассматривает себя не как представителя исполнительной власти, а как арбитра, который находится над тремя ветвями власти, и именно такая модель правления была идеальной по мнению Назарбаева. Токаев продемонстрировал, что не рассматривает парламент и суд как самостоятельные институты государственной власти. В ноябре, когда состоялись внеочередные президентские выборы, спикер мажилиса Кошанов, несущий роль доверенного лица Токаева, участвовал от его имени в дебатах, ходил по регионам, агитировал за него. Вы можете себе представить такое? Спикер законодательной власти, парламента, агитирует за президента. Это может происходить только в авторитарных государствах. Даже суд Токаев не рассматривает как самостоятельную ветвь власти. Когда он озвучил идею воссоздания конституционного суда, я был одним из её сторонников, но с осторожностью говорил, что есть вероятность, что Верховный суд будет находиться под влиянием президента. Так и случилось, как мы видели недавно, он назначил Азимову как председателя Конституционного суда, сам назначил четырёх судей.

Токаев также не верит в силу свободы слова и СМИ. Он никогда не давал интервью нашим журналистам в прямом эфире — только в записи. В январе мы остались в информационной блокаде: многие не знали о комендантском часе. Только государственные СМИ пропагандировали, что на Алматы напали террористы. Есть рейтинг стран, больше всех пострадавших от блокировки интернета в 2022 году, и Казахстан там входит в тройку вместе с Россией и Ираном. Токаев даёт понять, что для него СМИ — это рупор и инструмент пропаганды. И если режиму будут задавать неудобные вопросы, то мы увидим новую волну политических репрессий.

— Как январские события повлияли на режим?

Надежды не оправдались, наоборот, протесты были дискредитированы легендой о террористах и подавлены расстрелом

— Мне кажется, сейчас наше гражданское общество в растерянности. У людей была большая надежда в первые дни январских событий: когда мирные протестующие скандировали «Шал, кет!», они надеялись, что Казахстан наконец избавится от авторитарного режима. Не только от Назарбаева, но от формы правления, социального неравенства, всего негативного, что можно называть режимом Назарбаева. Но эти надежды не оправдались, наоборот, протесты были дискредитированы легендой о террористах и подавлены расстрелом. Это показывает, что ради сохранения собственной власти Токаев и его администрация готовы на все.

После событий в Жанаозене я думал, что доступ к интернету, открытость Казахстана международному сообществу, декларация политического режима о том, что они готовы продолжить многовекторную политику, введение экономических санкций России и другим авторитарным государствам говорит о том, что в нашей стране по людям стрелять не будут. Я ошибся.

Нужно понимать, что Казахстан — не монолитное общество. Во всех регионах Казахстана много бедных людей, которые просто пытаются выжить. Поэтому наше общество пока не готово на отстаивание своих прав и не совсем осознают важность демократии.

— Насколько вероятно, на ваш взгляд, повторение январских событий в ближайшие годы?

— Мне кажется, очень вероятно. Проблемы, которые вывели людей на улицы, так и остались нерешенными. Режим не поменялся, наоборот, после событий власть держащие решили дальше заниматься имитацией политических реформ. Мне кажется, нужно комплексное исследование, чтобы поставить диагноз обществу: что люди чувствуют, о чём переживают, какие надежды у граждан Казахстана. Я пока не видел такого рода исследования, но накануне предстоящих парламентских выборов меня удивляет эйфория некоторых гражданских активистов. Многие думают, что им дадут возможность попасть в парламент, но нужно понимать, что правила игры в целом не поменялись.

Казахстан сейчас находится в посттравматическом состоянии. Граждане пытаются отрефлексировать, понять, что произошло, что нужно делать. Но самое главное, что люди с активной гражданской позицией до сих пор не боятся, требуют политических реформ, изменений правил игры; независимые журналисты освещают тематику январских событий, правозащитники помогают семьям жертв января, чтобы восстановить справедливость. Это даёт надежду на что-то хорошее.

— Зачем, на Ваш взгляд, Токаев сделал мемориал и объявил амнистию?

— Считаю, и на мемориал, и на амнистию нужно смотреть вкупе с другими действиями режима в конце прошлого года. Мемориал был попыткой повысить рейтинг Токаева и отвлечь внимание общественности в годовщину событий от реальных до сих пор не решенных проблем.

мнение

11 месяцев и ни одной фамилии: Реакции казахстанцев, художников и архитекторов на январский мемориал

Закон об амнистии был принят с одной целью — показать Токаева мудрым и милосердным правителем, готовым простить своих граждан. Но власть просто сначала сделала из невиновных граждан виновных, потом дала им возможность якобы уйти от ответственности. Возможно, они надеятся, что это поможет снизить протестные настроения и давление в обществе, но в стране умерли как минимум 238 человек. Если бы мы жили в нормальной стране, люди, попавшие под такого рода амнистию, могли бы потребовать компенсацию, ведь их задерживали незаконно, пытали в жестоких условиях. Но у нас их просто сделали крайними.

— Какова на самом деле, на Ваш взгляд, тактика Токаева в отношении России?

— Наша власть всегда открыто содействовала и была зависима от Кремля, и после январских событий эта зависимость усилилась. Введение войск ОДКБ, телефонные разговоры Путина с Токаевым, многочисленные личные визиты Токаева к Путину в прошлом году — все это говорит о том, что Токаев стал независимым от Назарбаева президентом, в том числе благодаря поддержке Путина в январские дни. Наш основной торговый партнёр — Россия, 80 % экспорта нефти проходит через Россию, это тоже сильно влияет на поведение Казахстана. К 2025 году по плану ЕврАзЭС у нас должен быть создан общий нефтегазовый рынок, и если это произойдет, то усилится и наша зависимость в области энергетики. Но главное — это многолетняя политическая зависимость нашего режима от Кремля. И я думаю, что она будет лишь расти.

— Есть ли, на Ваш взгляд, вероятность того, что от связей с Россией мы двинемся в сторону укрепления связей с Китаем?

— Любой авторитарный президент хочет принимать самостоятельные решения. Я не думаю, что Токаеву приятно согласовывать свои решения с Путиным, и для баланса интересов Казахстан всегда говорил про многовекторную политику — стратегическое партнёрство с Россией, ЕС, США и Китаем. Но это подразумевает не только социально-экономическое, но и политическое сотрудничество. Я думаю, что визит президента Китая в сентябре в Казахстан, а потом в Самарканд — это жест о том, что Китай рассматривает Центральную Азию как потенциальный регион, где он может быть страной-доминантом. Политически Центральная Азия находится под контролем России, но экономически Китай усиливает свои позиции в нашем регионе. Россия становится менее привлекательным государством для граждан и бизнеса Центральной Азии, и Китай это понимает. Думаю, мы увидим новые инфраструктурные проекты стран Центральной Азии и Китая, будем получать относительно дешевые кредиты у китайских банков, и это повлияет на усиление как экономической, так и политической связи. На роль Китая, мне кажется, можно смотреть через призму всего региона, а не только Казахстана.

— Есть ли, на Ваш взгляд, вероятность повторения истории с Украиной на Севере Казахстана, или же это совершенно другой случай?

Россия всегда рассматривала Казахстан как страну, которая неспособна вести самостоятельную политику, как внутреннюю, так и внешнюю

— Ближе к концу декабря посол России в Казахстане Бородавкин сказал, что Россия готова помочь Казахстану избавиться от националистов. Данная риторика — не только вранье с российских телеканалов и позиция так называемых независимых политологов. На самом деле это политика России в отношении Казахстана. Россия всегда рассматривала Казахстан как страну, которая неспособна вести самостоятельную политику, как внутреннюю, так и внешнюю. Такого рода заявления показывают, что российское правительство намерено вмешиваться и во внутреннюю политику Казахстана. Я считаю, что и гражданское общество, и государственные органы должны относиться ко всей этой риторике очень серьёзно, ведь до начала оккупации Крыма и войны публичные лица в России говорили именно такие вещи.

Несмотря на взаимозависимость Казахстана и России и поддержку режима Кремля Токаевым, война в Казахстане, развязанная Россией, безусловно возможна. Уже в 2024 году в России должны состояться президентские выборы, и пока мы не знаем, какой план у Путина касательно транзита власти. Как предполагают эксперты и некоторые западные издания, транзит власти начнётся в сентябре этого года. Даже если Путин уйдет, я не думаю, что политика Казахстана в отношении Кремля будет сильно меняться.

Мы должны быть готовы ко всем сценариям, и как гражданское общество должны показывать, что хотим жить в независимом Казахстане и готовы отстаивать независимость страны

В России очень много бедных людей. В случае, если война закончится плачевно для Путина, для поднятия рейтинга режима нужны будут другие методы. Война, как показывает история, является эффективным инструментом для поднятия духа и рейтинга страны-агрессора. Скорее всего, правительство России будет использовать более дипломатические методы для лишения Казахстана той части экономической и политической независимости, которая у нас есть. Может быть создан, допустим, союз России, Беларуси и Казахстана, и в этом случае мы практически полностью потеряем независимость. Однако если такие методы не будут работать, я не думаю, что Россия откажется от развязывания войны на Севере Казахстана. Мы должны быть готовы ко всем сценариям, и как гражданское общество должны показывать, что хотим жить в независимом Казахстане и готовы отстаивать независимость страны. Те наши граждане, которые сегодня поддерживают Украину — это, как мне кажется, настоящие патриоты Казахстана, которые готовы защищать интересы и нашей страны.